Анатолий Гриценко: "Деньги в стране есть, воровать нужно меньше"

В Николаеве в рамках предвыборного тура побывал кандидат в президенты, экс-министр обороны Анатолий Гриценко. Он ответил и на наши вопросы.
- Первый вопрос, который имеет непосредственное отношение к нашему городу: почему исполнителем государственного оборонного заказа по строительству корветов выбран именно «ЧСЗ»?
- Я бы и сам хотел получить внятный и убедительный ответ на этот вопрос.  Проект строительства украинских корветов был разработан тогда, когда я был министром обороны. На 60% этот проект будет состоять из отечественных материалов и комплектующих,  40%  будет закуплено за рубежом. Хотя в прошлом году, когда министром обороны был Юрий Ехануров, разрабатывался вариант, и уже проводились переговоры, чтобы сделать два первых образца за рубежом.  Наш комитет (Анатолий Гриценко — председатель Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны Верховной Рады, - прим. ред.) единогласно высказался против такого варианта — нам нужны технологии и рабочие места здесь, а не там, а речь идет о 250-300 млн. евро за корабль.  Мы потребовали у Министерства обороны провести служебное расследование и ответить, почему в нарушение принятого еще в 2005 году решения о создании отечественного корвета начаты переговоры о его строительстве за рубежом. Служебное расследование закончилось без особых потрясений, но эту попытку мы остановили. В ноябре этого года был принят технический проект, и вот теперь Министерство обороны провело тендер для того, чтобы определить, кто будет производить первый образец. Я сказал, что выбор «ЧСЗ» требует пояснений, и предложил   руководителю департамента разработки вооружения Министерства обороны выйти на пресс-конференцию и публично, при всех, объяснить это решение, логика которого должна быть публичной и понятной. Я не участвовал в принятии этого решения, но мне как гражданину и налогоплательщику тоже интересно, насколько оно обосновано.
- Когда вы участвуете в политических шоу, в частности у Савика Шустера, практически всегда именно вашим словам достается максимальная поддержка аудитории. В то же время ваш кандидатский рейтинг очень невысок. Как вы сами это объясняете?
- Я настоящий.  Мой принцип — быть, а не казаться. Поэтому то, что я говорю — у Савика Шустера или на встречах с людьми — исходит из внутренних убеждений. Поэтому и уровень поддержки  «подпрыгивает» до 98-100%. Хотя в аудитории находятся люди, которые в начале программы уже заявили о своих предпочтениях, но они воспринимают логику, разумные аргументы и предлагаемые выводы и выходы. Уверен: ни Тимошенко, ни Янукович никогда не получили бы у этой аудитории стопроцентную поддержку. Вот вы говорите о рейтингах. Да, рейтинги разные, правдивые и заказные, но все подтверждают, что у Гриценко нулевой антирейтинг. В любом регионе я задаю вопрос: «У вас есть претензии к Гриценко?», мне говорят: «Нет».  Меня воспринимают, как нормального человека с честной позицией, способного проводить реформы и так далее.  Вопрос рейтингов — это вопрос возможности достучаться до людей. Для меня кресло президента — не любой ценой. Ценой развала страны - точно нет, ценой разворовывания — точно нет.  Если кто-то нашел миллиарды для того, чтобы обвешать всю страну лозунгами «Вона працює»  или «Він почує» и так далее, заполнить собой весь теле- и радиоэфир, по принципу: «Придешь домой — там ты сидишь», чтобы лучшие артисты ездили, рассказывали, какой классный Гриценко и от имени Гриценко раздавали подарки — такой ценой я точно не хочу быть президентом.   Это совсем не то, ради чего я пошел по этому пути,  это противоречит моей внутренней системе ценностей. Да, у меня нет широкой возможности достучаться до людей. Наверное, если бы я полгода просидел по 3 часа в пятницу на «Интере»,  то у меня рейтинг был бы в 2-3 раза выше, чем у того кандидата, который  «выскочил» на 13%, а сейчас опустился на 5%. Скажу жестче: если бы у меня был 1% тех средств, которые есть у Тимошенко или Януковича, я бы победил в первом туре. Но нету. Все, что есть — можно посмотреть на моем сайте (http://grytsenko.com.ua), можно проверить, что и как потрачено. Там около трех миллионов гривен. Думаю,  эти ребята столько тратят за несколько часов. Главный рейтинг мы увидим на табло Центризбиркома 18 января. Посмотрим. На самом деле мне самому интересно, сколько в стране осталось неравнодушных умных людей. Для меня это своеобразная перепись.      
- Вы сейчас много ездите по стране. Сложился ли у вас перечень «болезненных  вопросов»? Болезненных, с точки зрения «низов», чего «сверху» не видно.
- Для этого мне не надо уезжать из Киева, я не оторван от жизни. Мои родители до сих пор живут в небольшом городке в Черкасской области. Пенсия — 650 грн., в квартире никогда не было горячей воды, зимой холодно, завышенные тарифы, на все Ватутино работает одно предприятие, большая часть людей что-то строит в Подмосковье, работает в Португалии, Италии, Израиле или еще где-то, семьи разорваны, социальная сфера убита. Родственники живут в селе, так что я знаю, какая там жизнь: они стареют на 20 лет раньше, чем их ровесники в городах, убитая медицина, один учитель на 5-6 предметов, кирзовые сапоги, ни ванны, ни парикмахерской. Это не третье тысячелетие и не европейское государство.  А если концентрированно, то главная проблема страны — безработица. Я, как и все способные думать, не верю в декларируемые правительством 4% безработицы. На самом деле — 30-40% - можно выйти на улицу и опросить 100 человек. Отсюда все остальные проблемы и пути их решения. Когда кандидаты в президенты от банкирского лобби рассказывают, что первоочередная задача    - стабилизировать банковскую систему, это сказки. Да, это тоже нужно, но первоочередная задача — чтобы заработал реальный сектор экономики, промышленность и АПК. Если этого не будет, банки останутся просто красивыми богатыми зданиями с компьютерами и людьми, которых там будет все меньше и меньше, потому что их тоже начнут увольнять. Деньги должны пройти через производство, а оно упало.   Правительство спрятало статистику под гриф «секретно», но падение производства от этого не остановится, а за год оно упало почти на 30%. Вспомните, когда такое было? Где вокруг нас — от Румынии до России — есть такое падение? Нигде. Это говорит о том, что есть глубинные, коренные ошибки и этого, и предыдущего правительства.  Вторая проблема — медицина, недоступная для большинства, особенно в малых населенных пунктах. «Скорая», узнав, что бабушке 80, в село не поедет. Зайдите в ФАП — там бинт, йод, зеленка и пара одноразовых шприцов. Какая помощь? Образование. Высшее, качественное большинству недоступно. Но даже если жилы из себя вытянули, продали все, что можно, после окончания вуза некуда идти работать. Это все людей страшно давит. А причины — девальвированные ответственность и мораль.  Когда кризис, когда плохо, кризис должен быть для всех, и всем должно быть плохо. А когда люди видят, на какой машине ездит районный милиционер, судья или прокурор, когда они видят, как под патронатом высшего руководства страны мародерствует Национальный банк, как разворовываются миллиарды, что творится на таможне, на границе, - это их убивает. Безответственность и отсутствие морали у значительной части чиновников создает у людей ощущение беззащитности, неуверенности и страха. Когда я говорю на встречах: «Поднимите руку те, кто верит, что можно пойти в наш суд и без денег, без взятки защитить свои права», не поднимается ни одна рука. В Николаеве, в Черкассах, в Тернополе — везде. Тогда я спрашиваю: а можно ли при таких условиях говорить, что в стране есть демократия? Почему я об этом спрашиваю? Потому что кто-то говорит: вот придет бывший военный министр, полковник, жесткая рука и задавит демократию. А что давить, когда никто не верит, что может защитить свое право? Когда каждого — человека, газету, предприятие — можно растоптать, и никто не будет за это отвечать. Юридической, законодательной и правоохранительной основы для демократии у нас нет. И экономической основы для демократии нет. Потому что  человек, который до последнего держится за свое рабочее место, не может поднять голос против начальника, мэра и т.д. Какая демократия? Только ее ритуальные, процедурные формы. Как бы выборы, как бы свобода слова. Нечего давить, наоборот, надо восстанавливать закон и порядок, и тогда будет демократия. Но параллельно хочу сказать, что люди начинают демонстрировать то, что давно должно было бы насторожить власть. Везде, во всех областях ставят вопрос очень жестко: Вы - полковник, Вы - бывший военный министр, посмотрите, что творится, возьмите автоматы, выведите танки и снесите всю эту власть с Печерских холмов. И я, именно как полковник и бывший военный министр, говорю: думайте о последствиях. Снести нужно, но не танками и автоматами, а в рамках  Конституции и закона. Поднимитесь 17 января, потратьте час, проголосуйте по совести, чтобы 18-го не было стыдно. Это единственный день за 5 лет, когда власть зависит от нас. Остальные 5 лет  мы зависим от власти.
- Вы отказались от охраны. Не страшно?
Нет, хотя  кандидаты-банкиры возят с собой по 4-5 офицеров охраны. Я по закону имею право отказаться от охраны, и я им воспользовался. При этом внутренне очень комфортно себя чувствую. Я уже прошел испытание властью. Я 47 лет не был министром, потом 3 года был министром, теперь опять не министр. За все это время мои внутренние убеждения не изменились. Я стал министром обороны будучи полковником, полковником и ушел, а не генерал-полковником. И квартира, дача, машина остались те же, и солдаты у меня никогда не работали. Ничего никогда не брал из бюджета, не жил на государственной даче, не лечился в «Феофании», у меня тогда не было охраны, нет и сейчас. Есть Бог над нами, в которого я верю, вот и все. 
- Почему журналисты назвали Вас «первым непроходным»?
Это словосочетание ставит вопрос ребром — резко и сильно. Пусть люди думают, почему можно быть первым и при этом непроходным. Почему лучший человек в городе не может быть избран мэром? Почему лучший учитель в школе не может быть завучем? Почему честный и порядочный человек, который имеет свою позицию, имеет результат, способен эффективно работать и не имеет ни перед кем никаких обязательств — ни перед доморощенными олигархами, ни перед внешними, может быть непроходным? А кто тогда проходной? Бесхребетный вор, серость, слуга олигархов, которые его будут дергать за ниточки? Нам такие нужны? Тогда непроходной не Гриценко - тогда вся страна непроходная. Все, приплыли. Так что думайте.
- А не было у вас соблазна взять деньги у олигархов, победить в первом туре, а потом об этом просто «забыть»?
Я видел и вижу, чем закончилось это все для нынешнего Президента. И для тех, кто уже видит себя президентом завтра.  Для меня важнее оставаться самим собой. Если я говорю одно, а те, кто платили миллиарды, говорят делать другое, тогда... Когда я работал в правительстве, никто не мог мне навязать свое решение, ни Президент, ни Премьер.  Никто даже не пытался мне навязывать какие-то кадровые решения. Для меня это комфортная ситуация, потому что тогда я отвечаю за свои поступки. Когда на Банковую олигархи ходят чаще, чем министры, я понимаю, что Президент не может проводить свою политику, он становится куклой, которую туда-сюда разворачивают. Когда я вижу, как Премьер пытается балансировать между олигархами, которые представляют крупнейшие предприятия химии или металлургии, владеют СМИ, а потом вижу, какие лоббистские решения принимает правительство,  я понимаю, что это «баланс» за счет страны.  Я так не хочу.
- А они сами не предлагали?
- Нет.  Я же открыл счет, куда деньги может перечислить любой человек, но мне при этом не ставят никаких условий. У меня сейчас нет никаких обязательств перед отечественным или зарубежным бизнесом, никаких обязательств перед руководителями других стран, нет счетов за рубежом, нет оффшоров, нет бизнеса, нет имущества за рубежом, зарубежных технологов тоже нет. Что еще? Не сидел, не привлекался, госимущество не присваивал, в спецслужбах компромата на меня нет.  Я хотел бы, чтобы то же самое вашему изданию или просто публично мог повторить любой кандидат в президенты.
- В Вашей избирательной программе есть тезис об украинском европейском селе — с хорошими дорогами, крепкой инфраструктурой и так далее. Каков механизм реализации этой мечты о таком современном селе?
 Когда нам говорят: нет денег на инфраструктуру села, на то, чтобы восстановить сеть нормальных  детских садов, школ, библиотек, клубов, нет денег на дороги, на медицину и так далее, это неправда. Средств предостаточно, воровать меньше надо! Официальная информация (я уверен, заниженная): более 40 млрд. грн. разворовали на закупках. А сколько без всяких тендеров? А более 120 млрд. грн. под патронатом Президента  ушло как бы на поддержку частных банков, как бы на рефинансирование. На самом деле  они мгновенно пошли или в зарубежные материнские компании, или просто в карманы. Или как откаты чиновникам Нацбанка. «Ставки» откатов - 50-70%! То есть вот уже 160 млрд. грн. Дальше — таможня, контрабанда на десятки миллиардов, которая попутно убивает свою промышленность, дальше — земля, которая разворовывается на всех уровнях во всех регионах. Речь идет о сотнях миллиардов гривен! Для сравнения: на армию выделили 8 млрд. Деньги — есть! Страна очень богатая, при всем нынешнем падении. Есть ресурсы, которые позволяют включить механизмы и для поднятия села, и для поднятия социальной сферы, гуманитарной и всего остального. В Голландии или Германии село практически не отличается от города, там в мегаполисах не хотят жить, предпочитают полусельскую местность, где жизнь так же удобна — нет проблем с доступом в Интернет, с тем, чтобы что-то купить, нормальные дороги, аптеки и т.д., плюс чистота, красота и экология, чего нет в городах. И мы способны это сделать. И, наверное, сейчас поднять промышленность, поднять село — задача, несоизмеримо меньшая, чем то, что сделали наши  же люди 60 лет назад. Чего мы плачемся? Но тогда не воровали так, как сейчас.  А если воровали, то их расстреливали или сажали очень надолго. Зато была мораль, был дух, была уверенность, что каждый новый месяц, каждый новый год будет лучше. А сейчас люди опустили руки, потому что власть занимается мародерством. Тогда районное начальство не ездило на таких машинах, которые и европейским министрам не снились. Тогда высшие чиновники не садились в пятницу на чартер и не улетали в Монако, чтобы поиграть в карты, спустить по сотне тысяч и «уставшими» вернуться в понедельник.  Ответственность и мораль — вот наши проблемы.
- Анатолий Степанович, сочувствующие  Вам нередко говорят: да, он умный, да, он честный, но что он может — один, учитывая этот распад всех властных институтов?
- От   первого лица зависит очень много. А в нашей ситуации — это ключевое, определяющее влияние. При той потребности очищения страны и власти снизу, при раздавленном разными органами предпринимательстве и так далее.   При  убеждении в том, что президенту надо дать больше полномочий в управлении исполнительной властью, утверждаю: сегодня у него достаточно полномочий, чтобы наводить порядок — в правоохранительной, судебной сфере, в экономике, в социальной сфере. Генпрокурор и тон работы прокуратуры: следить за законом или зарабатывать — за деньги открывать, за деньги закрывать дела, или просто смотреть, как миллиарды уходят, или позволять лозинским убивать и уходить. Президент имеет прямые кадровые рычаги на прокуратуру, он присваивает им генеральские звания. Дальше — служба безопасности.  Президент вносит кандидатуру председателя, а всех, кто ниже, сам назначает и звания присваивает. От него зависит, будет служба слушать все телефоны, или будет соблюдать закон, будет бороться с коррупцией или будет делать вид, что борется.  Мы говорили о деньгах? Никто, кроме президента, не может заменить председателя Нацбанка. Армия, внешняя разведка, внешняя политика — это его. Кадровое влияние на суды, включая часть Конституционного суда, законодательные инициативы, блокирование законодательных инициатив, если они вредны для страны, поддержка или блокирование правительственных решений, губернаторский корпус и ниже, до райадминистраций — это  полномочия президента. Если ими пользоваться. Поверьте, когда в кабинет заходит человек, чиновники, которые его окружают, с первой секунды знают, с чем он пришел. Кто такой Гриценко, и как он будет работать, чиновники знают уже сейчас. Часть из них не будет дожидаться, когда я сяду в это кресло, они уйдут сами. Остальные будут нормально работать. Иногда даже не надо о чем-то говорить. А иногда — сказать одному, остальные узнают тут же. Если президент делает так, то вся вертикаль будет делать так же, иначе из нее вылетишь. Ко мне, чтобы зайти в кабинет, денег помощнику никто не платил, и все замы знали: если кто-то будет брать, тут же вылетит. Я приехал в воинскую часть, вижу — у комбрига над столом портрет Гриценко. Сказал снять. Одному ему сказал — по всей стране сняли, потому что поняли — это не культивируется.  Те, кто вокруг, - все видят.  Поэтому очищение пойдет с первого дня, с первых назначений. Сразу поймут в СБУ: да,  это назначен не миллиардер, не бездипломный друг семьи,  это назначен профессионал. То же самое будет и в других ведомствах. И это будет первый случай, когда не с хвоста, а с головы начнут «чистить рыбу». Нельзя упустить этот шанс. 
Оксана Тихончук.